"Les associations de consommateurs n’ont jamais voulu de cette ordonnance malgré le fait qu’elle était la meilleure garantie pour les clients de bénéficier de leur argent en voyageant plus tard - DR : Frédéric Stucin, Voyageurs du monde
TourMaG.com - On pensait que l’Ordonnance 2020-315, dont vous êtes l'un des instigateurs, avait réglé le problème des agences de voyages dans l’impossibilité économique de rembourser les consommateurs. On nous aurait trompé ?
Jean-François Rial : "Rien à ce jour ne permet de le penser !
Aujourd’hui c’est l’UE et certaines associations de consommateurs qui contestent cette ordonnance qui a force de loi. Et c’est Emmanuel Macron lui-même et son gouvernement qui l’ont mise en place dans le cadre global fixé par le Président, consistant à sauver toutes les entreprises.
Je ne vois pas Bruno Lemaire et Jean-Baptiste Lemoyne, qui ont fait voter cette disposition qui ne lèse pas le consommateur, revenir dessus.
La parole de l’Etat vaudrait quoi alors ? Je leur fais entièrement confiance et il n’est pas question pour moi de leur faire un procès d’intention."
TourMaG.com - Aujourd’hui, il est quand même question d’un recours en Conseil d’Etat… Les associations de consommateurs sont-elles de mauvaises perdantes ou mettent-elles juste la pression pour obtenir les meilleures concessions possibles ?
Jean-François Rial : "Les associations de consommateurs n’ont jamais voulu de cette ordonnance malgré le fait qu’elle était la meilleure garantie pour les clients de bénéficier de leur argent en voyageant plus tard.
Elles tentent un coup de force en discréditant toute notre profession et en organisant un plan média adapté.
L’interview du directeur juridique de l'UFC (LIRE) est de ce point de vue éclairante, montrant une hostilité pour toute une corporation qui vit la période la plus difficile de son histoire et qui est connue pour être bienveillante avec ses clients.
Jean-François Rial : "Rien à ce jour ne permet de le penser !
Aujourd’hui c’est l’UE et certaines associations de consommateurs qui contestent cette ordonnance qui a force de loi. Et c’est Emmanuel Macron lui-même et son gouvernement qui l’ont mise en place dans le cadre global fixé par le Président, consistant à sauver toutes les entreprises.
Je ne vois pas Bruno Lemaire et Jean-Baptiste Lemoyne, qui ont fait voter cette disposition qui ne lèse pas le consommateur, revenir dessus.
La parole de l’Etat vaudrait quoi alors ? Je leur fais entièrement confiance et il n’est pas question pour moi de leur faire un procès d’intention."
TourMaG.com - Aujourd’hui, il est quand même question d’un recours en Conseil d’Etat… Les associations de consommateurs sont-elles de mauvaises perdantes ou mettent-elles juste la pression pour obtenir les meilleures concessions possibles ?
Jean-François Rial : "Les associations de consommateurs n’ont jamais voulu de cette ordonnance malgré le fait qu’elle était la meilleure garantie pour les clients de bénéficier de leur argent en voyageant plus tard.
Elles tentent un coup de force en discréditant toute notre profession et en organisant un plan média adapté.
L’interview du directeur juridique de l'UFC (LIRE) est de ce point de vue éclairante, montrant une hostilité pour toute une corporation qui vit la période la plus difficile de son histoire et qui est connue pour être bienveillante avec ses clients.
"Ces propos sont inadaptés à une discussion entre professionnels"
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Nous avons d’ailleurs, contrairement à ce que sous-entend le directeur juridique de l’UFC, des relations exceptionnelles avec nos clients, dont certains refusent d’utiliser leurs avoirs sur un long-courrier en repayant un nouveau voyage en Europe sur cet été, pour nous « aider », disent-ils.
Généraliser à toute une profession des comportements inadaptés très minoritaires qui existeront toujours n’est pas une attitude responsable.
Ces propos sont inadaptés à une discussion entre professionnels. Enfin, les associations de consommateurs nous menacent à long terme sur les relations que nous entretiendrons avec nos clients.
Je ne voudrais pas être discourtois, mais je ne suis pas bien certain qu’elles soient représentatives de beaucoup de clients, un peu comme certains syndicats, et que par ailleurs, par exemple mon entreprise, entretient des relations d’une très grande qualité avec ses clients. Je trouve ce genre de propos bien présomptueux.
Par ailleurs sur le fonds, je rappelle qu’avant sa promulgation, cette ordonnance a fait l’objet d’un aller-retour entre le Gouvernement et le conseil d’Etat qui l’avait donc autorisée.
Les associations de consommateurs disent que nous sommes hors la loi. Mais d’où sortent-elles cela ? Une ordonnance a été promulguée dans un cadre parfaitement légal.
Et je les trouve bien peu objectives entre l’action qu’elles mènent contre nous et celle contre IATA qui, elle, est totalement hors la loi, et en abus de position dominante, et ce, depuis des années."
TourMaG.com - Quelle est, selon vous, la légitimité d’une telle démarche alors que selon des sources concordantes, seuls 5% des clients concernés exigeraient un remboursement immédiat ?
Jean-François Rial : "Cette démarche montre la caricature de ce que sont devenues certaines organisations lobbyistes qui ne sont pas capables de discuter dans un cadre serein, dans une situation exceptionnelle qui ne se produit qu’une fois par siècle.
On préfère les dogmes, les postures, quitte au final à marquer des buts contre son camp, les consommateurs qui, si les agents de voyages font faillite, ni ne partiront en voyage avec leur argent ni ne seront remboursés , les organismes garants faisant également tous faillite, à quelques rares exceptions.
Un tel résultat serait catastrophique pour les consommateurs...
Malheureusement, on voit ce type d’attitude se généraliser dans de nombreux débats sur de nombreux secteurs, un jusqu'au-boutisme d’un autre temps perdant pour tout le monde.
Généraliser à toute une profession des comportements inadaptés très minoritaires qui existeront toujours n’est pas une attitude responsable.
Ces propos sont inadaptés à une discussion entre professionnels. Enfin, les associations de consommateurs nous menacent à long terme sur les relations que nous entretiendrons avec nos clients.
Je ne voudrais pas être discourtois, mais je ne suis pas bien certain qu’elles soient représentatives de beaucoup de clients, un peu comme certains syndicats, et que par ailleurs, par exemple mon entreprise, entretient des relations d’une très grande qualité avec ses clients. Je trouve ce genre de propos bien présomptueux.
Par ailleurs sur le fonds, je rappelle qu’avant sa promulgation, cette ordonnance a fait l’objet d’un aller-retour entre le Gouvernement et le conseil d’Etat qui l’avait donc autorisée.
Les associations de consommateurs disent que nous sommes hors la loi. Mais d’où sortent-elles cela ? Une ordonnance a été promulguée dans un cadre parfaitement légal.
Et je les trouve bien peu objectives entre l’action qu’elles mènent contre nous et celle contre IATA qui, elle, est totalement hors la loi, et en abus de position dominante, et ce, depuis des années."
TourMaG.com - Quelle est, selon vous, la légitimité d’une telle démarche alors que selon des sources concordantes, seuls 5% des clients concernés exigeraient un remboursement immédiat ?
Jean-François Rial : "Cette démarche montre la caricature de ce que sont devenues certaines organisations lobbyistes qui ne sont pas capables de discuter dans un cadre serein, dans une situation exceptionnelle qui ne se produit qu’une fois par siècle.
On préfère les dogmes, les postures, quitte au final à marquer des buts contre son camp, les consommateurs qui, si les agents de voyages font faillite, ni ne partiront en voyage avec leur argent ni ne seront remboursés , les organismes garants faisant également tous faillite, à quelques rares exceptions.
Un tel résultat serait catastrophique pour les consommateurs...
Malheureusement, on voit ce type d’attitude se généraliser dans de nombreux débats sur de nombreux secteurs, un jusqu'au-boutisme d’un autre temps perdant pour tout le monde.
"L'UFC a choisi d’utiliser l’injonction de l’UE sur cette ordonnance pour sortir du jeu"
TourMaG.com - Selon nos informations, les Entreprises du Voyage (EdV) et le SETO auraient mis de la mauvaise volonté à accepter certaines conditions pour la mise en place de la Commission de remboursement sur les situations d’urgence… Ces institutions auraient-elles péché par excès de confiance ?
Jean-François Rial : "Je n’ai pas participé à ces négociations, mais ce prétexte me semble un peu gros.
Ces négociations se passaient normalement depuis leur démarrage le 28 mai, soit juste après le déconfinement, à peine plus d’un mois, et non depuis 4 mois comme affirmé.
Et d’un coup, on claque la porte ? Démarrer ces négociations auparavant, dans le contexte très difficile que nous vivions, plus le confinement total, aurait été compliqué.
J’ai eu accès à l’historique des négociations, dans le détail. Elles démarrent donc le 28 mai et jusqu’au 17 juin, tout semble OK.
Un communiqué de presse d’accord commun est même rédigé. Puis, à compter du 17 juin dernier, l'UFC augmente ses demandes de remboursements automatiques qui font passer l’exception à de très nombreuses situations, souvent improuvables, et donc sources de litiges.
Elle finit par exiger, le 24 juin, que ces conditions soient une base minimale. J’ai le tableau des demandes de remboursements automatiques à la disposition de tous. Il est assez parlant.
J’aimerais d’abord qu’on nous explique pourquoi cette demande arrive si tardivement ?
Pour finir par un refus de notre profession vers le 3 juillet et une situation de blocage. Sans pour autant que les EDV ne rompent les négociations. On pouvait encore discuter.
Non, je crois plutôt que l'UFC a choisi d’utiliser l’injonction de l’UE sur cette ordonnance pour sortir du jeu et utiliser ce prétexte, tout en organisant en même temps un vaste plan média assez insultant pour toute notre profession.
Croyez-vous sérieusement qu’on improvise comme cela au JT de 20h de TF1 ? Reconnaissons-leur un vrai savoir-faire. Le coup était très bien monté.
On est visiblement des "bleus" à coté en matière de lobbying, mais il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.
Au passage l’ensemble des agences de voyages n’ont pas attendu la finalisation de cette commission pour accepter de nombreux remboursements correspondant à ces situations d’urgence.
Dans les entreprises de notre groupe cela a ainsi concerné une centaine de dossiers, ce qui n’est tout de même pas rien, et ce, sans commission d’arbitrage.
J’ai, moi-même, transmis quelques-uns uns de ces cas au président de l’UFC, Alain Bazot, pendant cette période par SMS, sans savoir ce qui se tramait. J’ai par ailleurs une grande estime pour M. Mano (Président du CLCV) qui est un homme modéré et intelligent.
Jean-François Rial : "Je n’ai pas participé à ces négociations, mais ce prétexte me semble un peu gros.
Ces négociations se passaient normalement depuis leur démarrage le 28 mai, soit juste après le déconfinement, à peine plus d’un mois, et non depuis 4 mois comme affirmé.
Et d’un coup, on claque la porte ? Démarrer ces négociations auparavant, dans le contexte très difficile que nous vivions, plus le confinement total, aurait été compliqué.
J’ai eu accès à l’historique des négociations, dans le détail. Elles démarrent donc le 28 mai et jusqu’au 17 juin, tout semble OK.
Un communiqué de presse d’accord commun est même rédigé. Puis, à compter du 17 juin dernier, l'UFC augmente ses demandes de remboursements automatiques qui font passer l’exception à de très nombreuses situations, souvent improuvables, et donc sources de litiges.
Elle finit par exiger, le 24 juin, que ces conditions soient une base minimale. J’ai le tableau des demandes de remboursements automatiques à la disposition de tous. Il est assez parlant.
J’aimerais d’abord qu’on nous explique pourquoi cette demande arrive si tardivement ?
Pour finir par un refus de notre profession vers le 3 juillet et une situation de blocage. Sans pour autant que les EDV ne rompent les négociations. On pouvait encore discuter.
Non, je crois plutôt que l'UFC a choisi d’utiliser l’injonction de l’UE sur cette ordonnance pour sortir du jeu et utiliser ce prétexte, tout en organisant en même temps un vaste plan média assez insultant pour toute notre profession.
Croyez-vous sérieusement qu’on improvise comme cela au JT de 20h de TF1 ? Reconnaissons-leur un vrai savoir-faire. Le coup était très bien monté.
On est visiblement des "bleus" à coté en matière de lobbying, mais il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.
Au passage l’ensemble des agences de voyages n’ont pas attendu la finalisation de cette commission pour accepter de nombreux remboursements correspondant à ces situations d’urgence.
Dans les entreprises de notre groupe cela a ainsi concerné une centaine de dossiers, ce qui n’est tout de même pas rien, et ce, sans commission d’arbitrage.
J’ai, moi-même, transmis quelques-uns uns de ces cas au président de l’UFC, Alain Bazot, pendant cette période par SMS, sans savoir ce qui se tramait. J’ai par ailleurs une grande estime pour M. Mano (Président du CLCV) qui est un homme modéré et intelligent.
"La Commission européenne n’a pas encore gagné, loin s’en faut"
TourMaG.com - Croyez-vous que sous la pression de l’Union européenne, qui a mis la France (et d’autres) en demeure de rembourser les consommateurs, le Conseil d’Etat pourrait donner raison aux représentants des consommateurs ?
Jean-François Rial : "Je ne le sais pas. Le débat juridique est très complexe sur le sujet de la transposition des directives européennes.
Sur la responsabilité de plein droit, l’Etat a assumé de ne pas respecter la directive, à notre détriment... et considère avoir juridiquement raison avec l’approbation du conseil d’Etat.
Donc l’UE n’a pas encore gagné, loin s’en faut. Car ce qui s’est produit sur la responsabilité de plein droit pourrait se produire sur ces à-valoir.
Par ailleurs, même si je suis un Européen convaincu, le dogmatisme libéral de la Commission incapable de s’adapter à une situation qui se produit une fois par siècle me surprend.
Je rappelle que 11 pays de l’UE ont adopté une ordonnance équivalente, de tous bords politiques. Sont-ils tous incompétents et inconséquents ?
L’UE pourrait également dire que le système du chômage partiel en France, le plus avantageux d’Europe, est un système déloyal vis-à-vis des autres entreprises européennes ?
Jusqu’où iront les associations de consommateurs sans regarder la réalité de ce qui est ?
Je répète que le Conseil d’Etat a lu et validé le projet d’ordonnance avant qu’elle ne soit publiée. Donc ce n’est pas gagné pour eux, quoi qu’ils en disent avec une certitude qui laisse songeur.
TourMaG.com - Si ce n'était pas le cas, que se passerait-il, selon vous ? Faut-il s’attendre à une victoire à la Pyrrhus des consommateurs face aux difficultés et à la détresse des entreprises du tourisme ?
Jean-François Rial : "Je ne veux pas rentrer dans la politique fiction. J’appelle les associations de consommateurs à revenir à la table des négociations sous l’égide du médiateur, avec un délai maximum de conclusion sous 15 jours.
En particulier à Messieurs Mano et Bazot qui m’avaient semblé être des personnes raisonnables.Comportons-nous tous en responsables, sinon tout le monde va y perdre. Nous, certes, les agents de voyages, mais aussi les consommateurs et les associations de consommateurs qui auraient alors montré un comportement extrémiste tuant leur crédibilité.
Jean-François Rial : "Je ne le sais pas. Le débat juridique est très complexe sur le sujet de la transposition des directives européennes.
Sur la responsabilité de plein droit, l’Etat a assumé de ne pas respecter la directive, à notre détriment... et considère avoir juridiquement raison avec l’approbation du conseil d’Etat.
Donc l’UE n’a pas encore gagné, loin s’en faut. Car ce qui s’est produit sur la responsabilité de plein droit pourrait se produire sur ces à-valoir.
Par ailleurs, même si je suis un Européen convaincu, le dogmatisme libéral de la Commission incapable de s’adapter à une situation qui se produit une fois par siècle me surprend.
Je rappelle que 11 pays de l’UE ont adopté une ordonnance équivalente, de tous bords politiques. Sont-ils tous incompétents et inconséquents ?
L’UE pourrait également dire que le système du chômage partiel en France, le plus avantageux d’Europe, est un système déloyal vis-à-vis des autres entreprises européennes ?
Jusqu’où iront les associations de consommateurs sans regarder la réalité de ce qui est ?
Je répète que le Conseil d’Etat a lu et validé le projet d’ordonnance avant qu’elle ne soit publiée. Donc ce n’est pas gagné pour eux, quoi qu’ils en disent avec une certitude qui laisse songeur.
TourMaG.com - Si ce n'était pas le cas, que se passerait-il, selon vous ? Faut-il s’attendre à une victoire à la Pyrrhus des consommateurs face aux difficultés et à la détresse des entreprises du tourisme ?
Jean-François Rial : "Je ne veux pas rentrer dans la politique fiction. J’appelle les associations de consommateurs à revenir à la table des négociations sous l’égide du médiateur, avec un délai maximum de conclusion sous 15 jours.
En particulier à Messieurs Mano et Bazot qui m’avaient semblé être des personnes raisonnables.Comportons-nous tous en responsables, sinon tout le monde va y perdre. Nous, certes, les agents de voyages, mais aussi les consommateurs et les associations de consommateurs qui auraient alors montré un comportement extrémiste tuant leur crédibilité.
L'APST en serait la 1ère victime... et qui seront les victimes finales de l’APST ? Les consommateurs !
Ce problème est d’ailleurs avant tout politique et non juridique. Le droit est un outil, il doit rester à sa place.
Et je nous engage à conclure sous 15 jours maximum, sinon chacun reprendra ses droits. On doit au moins essayer.
TourMaG.com - Dernier point : la garantie professionnelle. Il est, selon vous, à craindre qu’une décision favorable aux deux plaignantes puisse faire mettre définitivement à terre une institution dont les difficultés financières sont connues ?
Jean-François Rial : "Bien sûr. L'APST en serait la première victime... et qui seront les victimes finales de l’APST ? Les consommateurs !
Certes l’Etat est censé rembourser en dernier ressort, mais là ce ne sont pas les 18 mois de l’ordonnance que le consommateur va attendre, mais 3 à 5 ans...
Rien que d’y voir clair sur tous les sinistres prendraient des années. Comment les associations de consommateurs expliqueraient-elles une telle politique suicidaire pour leurs adhérents ?
TourMaG.com - Question subsidiaire : que vous inspire la non-nomination d'un Ministre du Tourisme ? Le coche a-t-il une nouvelle fois été manqué ?
Jean-François Rial : "On a déjà vécu les 3 situations :
- un ministère de plein droit
- un secrétaire d’Etat
- deux secrétaires d’Etat répartis entre le Quai et Bercy comme actuellement.
Est-ce qu’on a vu des différences notables ? Pas vraiment. Et notre dernier secrétaire d’Etat, qui partageait le tourisme avec Mme Panier, Jean-Baptiste Lemoyne, a été l’un des meilleurs que nous ayons eu, remarquable pendant la gestion de la crise.
Réclamer un ministre à plein temps ne m’a jamais vraiment convaincu. Le sujet n’est pas vraiment là.
Le sujet serait de déterminer un grand plan avec des objectifs précis peu nombreux, comme une meilleure répartition des touristes sur le territoire et un tourisme plus écologique, avec une vraie envie du Président de la République et du Premier ministre.
Là, celui en charge, aurait une vraie autorité, peu importe le mécanisme. Mais je crois qu’ils ont d’autres priorités, surtout en ce moment, et on peut les comprendre..."
Et je nous engage à conclure sous 15 jours maximum, sinon chacun reprendra ses droits. On doit au moins essayer.
TourMaG.com - Dernier point : la garantie professionnelle. Il est, selon vous, à craindre qu’une décision favorable aux deux plaignantes puisse faire mettre définitivement à terre une institution dont les difficultés financières sont connues ?
Jean-François Rial : "Bien sûr. L'APST en serait la première victime... et qui seront les victimes finales de l’APST ? Les consommateurs !
Certes l’Etat est censé rembourser en dernier ressort, mais là ce ne sont pas les 18 mois de l’ordonnance que le consommateur va attendre, mais 3 à 5 ans...
Rien que d’y voir clair sur tous les sinistres prendraient des années. Comment les associations de consommateurs expliqueraient-elles une telle politique suicidaire pour leurs adhérents ?
TourMaG.com - Question subsidiaire : que vous inspire la non-nomination d'un Ministre du Tourisme ? Le coche a-t-il une nouvelle fois été manqué ?
Jean-François Rial : "On a déjà vécu les 3 situations :
- un ministère de plein droit
- un secrétaire d’Etat
- deux secrétaires d’Etat répartis entre le Quai et Bercy comme actuellement.
Est-ce qu’on a vu des différences notables ? Pas vraiment. Et notre dernier secrétaire d’Etat, qui partageait le tourisme avec Mme Panier, Jean-Baptiste Lemoyne, a été l’un des meilleurs que nous ayons eu, remarquable pendant la gestion de la crise.
Réclamer un ministre à plein temps ne m’a jamais vraiment convaincu. Le sujet n’est pas vraiment là.
Le sujet serait de déterminer un grand plan avec des objectifs précis peu nombreux, comme une meilleure répartition des touristes sur le territoire et un tourisme plus écologique, avec une vraie envie du Président de la République et du Premier ministre.
Là, celui en charge, aurait une vraie autorité, peu importe le mécanisme. Mais je crois qu’ils ont d’autres priorités, surtout en ce moment, et on peut les comprendre..."
Publié par Jean Da Luz
Directeur de la rédaction - TourMaG.com
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