"Si Thomas Cook avait été chez un autre garant et que ce dernier soit confronté à la même défaillance, comment se seraient passés les rapatriements et les retours clients ?" - DR : Thomas Cook
TourMaG.com - Certains professionnels se demandent si l'APST n'a pas failli à son devoir de contrôle concernant la défaillance de Thomas Cook France ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous aimerions qu'on se pose plutôt la question suivante : si Thomas Cook avait été chez un autre garant et que ce dernier soit confronté à la même défaillance, comment se seraient passés les rapatriements et les retours clients ?
Nous aimerions que quelqu'un se pose la question honnêtement. Les rapatriements se sont faits correctement car l'APST s'en est occupé, mais aussi car nous avons insisté pour avoir la lettre du Préfet qui nous a permis d'intervenir rapidement.
Nous n'avons pas repoussé la date de la défaillance financière, au contraire nous avons tout fait pour que la défaillance financière intervienne le plus rapidement possible pour protéger les clients.
Nous le répétons : quelles auraient été les conséquences si cela avait été un autre garant ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous aimerions qu'on se pose plutôt la question suivante : si Thomas Cook avait été chez un autre garant et que ce dernier soit confronté à la même défaillance, comment se seraient passés les rapatriements et les retours clients ?
Nous aimerions que quelqu'un se pose la question honnêtement. Les rapatriements se sont faits correctement car l'APST s'en est occupé, mais aussi car nous avons insisté pour avoir la lettre du Préfet qui nous a permis d'intervenir rapidement.
Nous n'avons pas repoussé la date de la défaillance financière, au contraire nous avons tout fait pour que la défaillance financière intervienne le plus rapidement possible pour protéger les clients.
Nous le répétons : quelles auraient été les conséquences si cela avait été un autre garant ?
"Nous allons traiter l'ensemble des réclamations"
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TourMaG.com - Où en êtes-vous du traitement des dossiers ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous faisons partir tous les clients qui ont contracté chez Thomas Cook : les voyages vendus par des TO tiers, la production en propre ainsi que les voyages autour du Marathon et les groupes en direct, et cela jusqu'au 31 décembre 2019.
Nous avons décidé d'aller jusqu'à la période de Noël qui est un peu compliquée pour les tour-opérateurs. Habituellement nous attendons d'avoir le nom des repreneurs potentiels.
Aujourd'hui nous ne savons pas encore qui est le futur repreneur et nous mandatons des opérateurs, alors qu'à la sortie, le repreneur sera peut-être amené à traiter les clients au coup par coup.
Pour vous donner une idée, ce sont plus de 1 500 appels téléphoniques par semaine que nous avons traités et la plus grosse semaine a enregistré près de 2 500 appels rien qu'au standard...
Les réclamations en courrier papier (nous ne parlons pas des mails), c'est entre 250 et 750 courriers reçus par jour en recommandé. Nous allons traiter l'ensemble des réclamations.
TourMaG.com - Pouvez-vous nous rappeler quand Thomas Cook a rejoint l'APST et dans quelles conditions ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Thomas Cook a rejoint l'APST en 2015, à l'époque le dossier a été géré par Raoul Nabet qui était alors président.
Le dossier financier de la maison mère Thomas Cook était forcément meilleur qu'aujourd'hui mais le Groupe était aussi endetté à l'époque qu'il l'était il y a 6 mois ou un an.
Ce dossier a donc été suivi par les services de l'APST et nous avions été confortés par une étude comparative réalisée par Deloitte sur Thomas Cook et le Groupe TUI.
Après il est très compliqué de changer les règles une fois qu'un opérateur est adhérent chez vous.
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous faisons partir tous les clients qui ont contracté chez Thomas Cook : les voyages vendus par des TO tiers, la production en propre ainsi que les voyages autour du Marathon et les groupes en direct, et cela jusqu'au 31 décembre 2019.
Nous avons décidé d'aller jusqu'à la période de Noël qui est un peu compliquée pour les tour-opérateurs. Habituellement nous attendons d'avoir le nom des repreneurs potentiels.
Aujourd'hui nous ne savons pas encore qui est le futur repreneur et nous mandatons des opérateurs, alors qu'à la sortie, le repreneur sera peut-être amené à traiter les clients au coup par coup.
Pour vous donner une idée, ce sont plus de 1 500 appels téléphoniques par semaine que nous avons traités et la plus grosse semaine a enregistré près de 2 500 appels rien qu'au standard...
Les réclamations en courrier papier (nous ne parlons pas des mails), c'est entre 250 et 750 courriers reçus par jour en recommandé. Nous allons traiter l'ensemble des réclamations.
TourMaG.com - Pouvez-vous nous rappeler quand Thomas Cook a rejoint l'APST et dans quelles conditions ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Thomas Cook a rejoint l'APST en 2015, à l'époque le dossier a été géré par Raoul Nabet qui était alors président.
Le dossier financier de la maison mère Thomas Cook était forcément meilleur qu'aujourd'hui mais le Groupe était aussi endetté à l'époque qu'il l'était il y a 6 mois ou un an.
Ce dossier a donc été suivi par les services de l'APST et nous avions été confortés par une étude comparative réalisée par Deloitte sur Thomas Cook et le Groupe TUI.
Après il est très compliqué de changer les règles une fois qu'un opérateur est adhérent chez vous.
"Nous avons suivi le dossier de manière très régulière"
TourMaG.com - Comment a été suivi le dossier depuis 2015 ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous avons suivi le dossier de manière très régulière. Nous avons suivi tous les semestres les états financiers qui sortaient sur le groupe Thomas Cook PLC qui est côté à Londres.
Je rappelle que les comptes sortis fin 2018 début 2019 n'étaient pas aussi catastrophiques que ceux sortis 3 mois plus tard, où nous avons vu 1,3 milliard de pertes sortir du chapeau avec une dépréciation d'actifs de plus d'un milliard.
Une fois que nous avons eu connaissance de ces informations, très rapidement nous nous sommes posés la question de savoir si nous allions demander des contre-garanties sachant qu'en avril, mai et juin, les encaissements sont nombreux pour la période d'été.
Notre risque était quasiment le plus haut de l'année, de l'ordre de 80 M€.
Si nous avions réussi à avoir une contre-garantie bancaire de l'ordre de 20 M€ au départ... Le risque était plus important à ce moment-là qu'aujourd'hui sans contre-garantie...
En juin est arrivée la période de "soulagement" avec la quasi assurance de la recapitalisation du Groupe. Les banquiers étaient censés reprendre les actifs aériens qui permettaient de désendetter le groupe.
Ce dernier devait, lui, se refinancer avec Fosun. Et nous connaissons la suite...
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous avons suivi le dossier de manière très régulière. Nous avons suivi tous les semestres les états financiers qui sortaient sur le groupe Thomas Cook PLC qui est côté à Londres.
Je rappelle que les comptes sortis fin 2018 début 2019 n'étaient pas aussi catastrophiques que ceux sortis 3 mois plus tard, où nous avons vu 1,3 milliard de pertes sortir du chapeau avec une dépréciation d'actifs de plus d'un milliard.
Une fois que nous avons eu connaissance de ces informations, très rapidement nous nous sommes posés la question de savoir si nous allions demander des contre-garanties sachant qu'en avril, mai et juin, les encaissements sont nombreux pour la période d'été.
Notre risque était quasiment le plus haut de l'année, de l'ordre de 80 M€.
Si nous avions réussi à avoir une contre-garantie bancaire de l'ordre de 20 M€ au départ... Le risque était plus important à ce moment-là qu'aujourd'hui sans contre-garantie...
En juin est arrivée la période de "soulagement" avec la quasi assurance de la recapitalisation du Groupe. Les banquiers étaient censés reprendre les actifs aériens qui permettaient de désendetter le groupe.
Ce dernier devait, lui, se refinancer avec Fosun. Et nous connaissons la suite...
"Nous pourrions changer pour le modèle hollandais"
Je rappelle également au passage que si Thomas Cook n'a pas finalisé sa recapitalisation, ce n'est pas le problème de la perte sur l'exploitation mais le problème en finalité de Royal Bank of Scotland.
Celle-ci a joué sur des produits financiers et gagné plus de 200 millions de dollars sur la défaillance de Thomas Cook plutôt que la recapitalisation...
TourMaG.com - Reste que certains adhérents estiment qu'il y a deux poids deux mesures entre les grands Groupes et les plus petits ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Dans ce cas, effectivement, nous pourrions changer pour le modèle hollandais que tout le monde met en avant et demander à tous nos adhérents 10% de garantie bancaire.
La solution n'est pas de ne pas demander de garantie. Certains peuvent nous donner des garanties maison-mère, d'autres des garanties personnelles, d'autres des garanties bancaires...
Nous essayons d'être souples pour que le marché puisse répondre à nos demandes. Demain si c'est 10% de garantie bancaire je ne vois en quoi cela va aider ceux qui se plaignent que le marché est trop dur.
Car s'il y a une évolution, ce sera plutôt vers les garanties bancaires qu'autre chose...
Celle-ci a joué sur des produits financiers et gagné plus de 200 millions de dollars sur la défaillance de Thomas Cook plutôt que la recapitalisation...
TourMaG.com - Reste que certains adhérents estiment qu'il y a deux poids deux mesures entre les grands Groupes et les plus petits ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Dans ce cas, effectivement, nous pourrions changer pour le modèle hollandais que tout le monde met en avant et demander à tous nos adhérents 10% de garantie bancaire.
La solution n'est pas de ne pas demander de garantie. Certains peuvent nous donner des garanties maison-mère, d'autres des garanties personnelles, d'autres des garanties bancaires...
Nous essayons d'être souples pour que le marché puisse répondre à nos demandes. Demain si c'est 10% de garantie bancaire je ne vois en quoi cela va aider ceux qui se plaignent que le marché est trop dur.
Car s'il y a une évolution, ce sera plutôt vers les garanties bancaires qu'autre chose...
"Nous travaillons pour sécuriser l'avenir de l'APST"
En République Tchèque, le marché est tenu uniquement par les assureurs, il n'y a pas de fonds de garantie.
Il y a 5 ans le coût d'une garantie dans ce pays était 5 fois supérieur au coût d'une garantie maximale à l'APST.
TourMaG.com - Vous travaillez sur de nouvelles pistes ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Oui, le conseil d'administration est là pour cela. Nous travaillons pour sécuriser l'avenir de l'APST.
Nous l'avons convoqué un peu plus tôt que prévu, le 6 novembre 2019, pour pouvoir anticiper nos besoins et nos travaux préparatoires pour la mise en place de toutes ces opérations.
Nous l'avons déplacé le jour du bureau pour éviter également de faire déplacer nos élus de province deux fois à 15 jours d'intervalle.
Mais toutes les décisions seront prises par le conseil d'administration. Les élus qui, rappelons-le, sont bénévoles, travaillent sur ces sujets.
Depuis 2012 nous avons garanti plus de 2 200 nouveaux dossiers, dont 80% de jeunes entrepreneurs.
Il n'y en a quasiment pas un chez nos confrères. Les garanties ont aussi baissé depuis 4 ans et dans le même temps le fonds de garantie est passé de 6 M€ à 30 M€ avant la défaillance de Thomas Cook.
Il y a 5 ans le coût d'une garantie dans ce pays était 5 fois supérieur au coût d'une garantie maximale à l'APST.
TourMaG.com - Vous travaillez sur de nouvelles pistes ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Oui, le conseil d'administration est là pour cela. Nous travaillons pour sécuriser l'avenir de l'APST.
Nous l'avons convoqué un peu plus tôt que prévu, le 6 novembre 2019, pour pouvoir anticiper nos besoins et nos travaux préparatoires pour la mise en place de toutes ces opérations.
Nous l'avons déplacé le jour du bureau pour éviter également de faire déplacer nos élus de province deux fois à 15 jours d'intervalle.
Mais toutes les décisions seront prises par le conseil d'administration. Les élus qui, rappelons-le, sont bénévoles, travaillent sur ces sujets.
Depuis 2012 nous avons garanti plus de 2 200 nouveaux dossiers, dont 80% de jeunes entrepreneurs.
Il n'y en a quasiment pas un chez nos confrères. Les garanties ont aussi baissé depuis 4 ans et dans le même temps le fonds de garantie est passé de 6 M€ à 30 M€ avant la défaillance de Thomas Cook.
La défaillance va coûter entre 40 M€ et 50M€
TourMaG.com - Certains professionnels estiment "légère" la lettre d'intention de la maison mère comme contre-garantie de Thomas Cook...
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : A propos de la lettre d'intention de Thomas Cook Group, il y a deux ans, certains auraient largement prêté beaucoup d'argent au Groupe s'il avait bien voulu travailler avec eux.
D'ailleurs c'est aussi pour cela que pas mal de fournisseurs dans le monde se retrouvent le bec dans l'eau. Et nous ne pouvons pas demander des cautions personnelles sur 45 M€ car le patrimoine des personnes physiques dépasse rarement quelques millions.
Et dans une entreprise à l'international avec un actionnariat très réparti, le dirigeant est davantage un salarié du groupe. La gestion des risques n'est pas forcément la même.
Rappelez-vous quand Jet tours a été vendu par Club Med à Thomas Cook. Une des conditions suspensives de la vente était de récupérer la lettre de confort que le Club Med avait fait vis-à-vis de Jet tours... C'est bien que cela doit avoir une valeur.
TourMaG.com - Quel sera le coût de cette défaillance ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : La défaillance va coûter entre 40 M€ et 50M€. Cela va dépendre de la manière dont nous allons gérer le sinistre. Si le sinistre est bien géré, ce sera plutôt de l'ordre de 40 M€.
Tout n'est pas payable tout de suite. Les décaissements ne seront pas immédiats.
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : A propos de la lettre d'intention de Thomas Cook Group, il y a deux ans, certains auraient largement prêté beaucoup d'argent au Groupe s'il avait bien voulu travailler avec eux.
D'ailleurs c'est aussi pour cela que pas mal de fournisseurs dans le monde se retrouvent le bec dans l'eau. Et nous ne pouvons pas demander des cautions personnelles sur 45 M€ car le patrimoine des personnes physiques dépasse rarement quelques millions.
Et dans une entreprise à l'international avec un actionnariat très réparti, le dirigeant est davantage un salarié du groupe. La gestion des risques n'est pas forcément la même.
Rappelez-vous quand Jet tours a été vendu par Club Med à Thomas Cook. Une des conditions suspensives de la vente était de récupérer la lettre de confort que le Club Med avait fait vis-à-vis de Jet tours... C'est bien que cela doit avoir une valeur.
TourMaG.com - Quel sera le coût de cette défaillance ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : La défaillance va coûter entre 40 M€ et 50M€. Cela va dépendre de la manière dont nous allons gérer le sinistre. Si le sinistre est bien géré, ce sera plutôt de l'ordre de 40 M€.
Tout n'est pas payable tout de suite. Les décaissements ne seront pas immédiats.
"S'il y a une hausse des cotisations, cela sera décidé en conseil d'administration"
TourMaG.com - Pensez-vous demander une avance sur les cotisations ? Pensez-vous augmenter les tarifs ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : Une avance non ! Nous allons appeler les cotisations 2020 peut-être un peu plus rapidement mais nous sommes quasiment à la fin de l'année... donc cela ne va pas changer grand chose.
Par contre s'il y a une hausse des cotisations, cela sera décidé en conseil d'administration et de manière collégiale.
Ce n'est ni la présidente, ni le secrétaire général qui prennent ces décisions. Elles sont votées en conseil d'administration.
TourMaG.com - Craignez-vous que des opérateurs partent pour la concurrence, en raison d'une éventuelle hausse des tarifs ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous craignons toujours que des opérateurs quittent l'APST pour la concurrence.
Je repose la question de départ : que ce serait-il passé si Thomas Cook n'avait pas été à l'APST et s'il n'y avait pas eu une prise en service pour les tour-opérateurs ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : Une avance non ! Nous allons appeler les cotisations 2020 peut-être un peu plus rapidement mais nous sommes quasiment à la fin de l'année... donc cela ne va pas changer grand chose.
Par contre s'il y a une hausse des cotisations, cela sera décidé en conseil d'administration et de manière collégiale.
Ce n'est ni la présidente, ni le secrétaire général qui prennent ces décisions. Elles sont votées en conseil d'administration.
TourMaG.com - Craignez-vous que des opérateurs partent pour la concurrence, en raison d'une éventuelle hausse des tarifs ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Nous craignons toujours que des opérateurs quittent l'APST pour la concurrence.
Je repose la question de départ : que ce serait-il passé si Thomas Cook n'avait pas été à l'APST et s'il n'y avait pas eu une prise en service pour les tour-opérateurs ?
"Nous avons des solutions"
TourMaG.com - Avez-vous un message à faire passer aux adhérents qui souhaitent être rassurés sur vos capacités à faire face à ce sinistre ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Ce n'est pas la première fois que l'APST est annoncée comme morte ! Heureusement que nous avons des solutions.
Nous avons le fonds de garantie, nous avons effectivement des pertes à absorber, des plus-values potentielles sur l'immobilier qui vont nous permettre de mobiliser de la trésorerie supplémentaire et puis après nous verrons sur les cotisations et le reste.
Nous pourrons également demander des lignes de crédit aux banques pour lesquelles nous mettrons notre patrimoine immobilier en garantie si besoin est.
L'estimation de l'immeuble avenue Carnot (Paris) en valeur au bilan est estimé à 27 M€, il en vaut sans doute plus si nous le vendons bien et moins si nous le vendons mal.
L'objectif ce n'est pas de le vendre lorsque nous sommes pressés et que nous voulons de l'argent. Le but c'est plutôt de créer de la trésorerie et de trouver des facilités de paiement.
Sur cet immeuble, il nous reste 7 M€ à rembourser aux banques.
TourMaG.com - Quid des réassurances ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Un contrat de réassurance Excess garantit une multitude de petits ou moyens sinistres mais pas un Groupe.
Or l'année a été bonne. L'assurance Excess ne paiera rien car nous n'avons pas eu assez de sinistres pendant l'année... et nous n'allons pas nous plaindre de cette situation.
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Ce n'est pas la première fois que l'APST est annoncée comme morte ! Heureusement que nous avons des solutions.
Nous avons le fonds de garantie, nous avons effectivement des pertes à absorber, des plus-values potentielles sur l'immobilier qui vont nous permettre de mobiliser de la trésorerie supplémentaire et puis après nous verrons sur les cotisations et le reste.
Nous pourrons également demander des lignes de crédit aux banques pour lesquelles nous mettrons notre patrimoine immobilier en garantie si besoin est.
L'estimation de l'immeuble avenue Carnot (Paris) en valeur au bilan est estimé à 27 M€, il en vaut sans doute plus si nous le vendons bien et moins si nous le vendons mal.
L'objectif ce n'est pas de le vendre lorsque nous sommes pressés et que nous voulons de l'argent. Le but c'est plutôt de créer de la trésorerie et de trouver des facilités de paiement.
Sur cet immeuble, il nous reste 7 M€ à rembourser aux banques.
TourMaG.com - Quid des réassurances ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Un contrat de réassurance Excess garantit une multitude de petits ou moyens sinistres mais pas un Groupe.
Or l'année a été bonne. L'assurance Excess ne paiera rien car nous n'avons pas eu assez de sinistres pendant l'année... et nous n'allons pas nous plaindre de cette situation.
"Il y a quand même des choses qui fonctionnent"
TourMaG.com - Ne craignez-vous pas un effet domino ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : Cet effet domino pourrait viser qui exactement ? Les distributeurs qui paient après départ ? Des tour-opérateurs qui travaillaient avec Thomas Cook et avec lesquels nous travaillons "en service" pour éviter qu'il y ait d'autres problèmes derrière ?
Je ne vois pas exactement de quels opérateurs il s'agit, à part des opérateurs qui seraient déjà fragiles. Il y a même des distributeurs qui n'ont pas payé les départs de juillet...
Je ne dis pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, et je ne dis pas non plus que nous n'allons rien changer.
Effectivement les élus sont comme tout le monde, lorsqu'il y a une défaillance de ce type, ils remettent en cause le modèle et vont regarder ce que nous pouvons améliorer.
Mais il y a quand même des choses qui fonctionnent. Et j'insiste à nouveau : que ce serait-il passé si Thomas Cook avait eu un autre garant ?
Quid des rapatriements ? Quid des TO qui n'auraient pas été pris "en service" ?
Alix Philipon, Emmanuel Toromanof : Cet effet domino pourrait viser qui exactement ? Les distributeurs qui paient après départ ? Des tour-opérateurs qui travaillaient avec Thomas Cook et avec lesquels nous travaillons "en service" pour éviter qu'il y ait d'autres problèmes derrière ?
Je ne vois pas exactement de quels opérateurs il s'agit, à part des opérateurs qui seraient déjà fragiles. Il y a même des distributeurs qui n'ont pas payé les départs de juillet...
Je ne dis pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, et je ne dis pas non plus que nous n'allons rien changer.
Effectivement les élus sont comme tout le monde, lorsqu'il y a une défaillance de ce type, ils remettent en cause le modèle et vont regarder ce que nous pouvons améliorer.
Mais il y a quand même des choses qui fonctionnent. Et j'insiste à nouveau : que ce serait-il passé si Thomas Cook avait eu un autre garant ?
Quid des rapatriements ? Quid des TO qui n'auraient pas été pris "en service" ?
"Nous allons reconstruire"
Et n'oublions pas non plus que les défaillances ne touchent pas que l'APST, il y en a aussi chez les autres garants, même beaucoup plus que chez nous en nombre...
Il y a quelques mois, on nous vantait le système allemand qui est un système assurantiel. Il se trouve que si les clients sont remboursés au plafond, ils ne toucheront peut-être que 20 ou 30% de ce qu'ils ont versé en Allemagne. Personne n'en parle.
TourMaG.com - Une conclusion ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Il faut continuer à travailler sur notre action pour que tout le monde s'en sorte le mieux possible : l'APST et ses adhérents. Bien sûr que les mauvaises années il faudra payer.
Et si nous réalisons de belles années en matière de garantie et d'assurance, c'est parce que nous savons qu'il y aura des sinistres à couvrir de temps en temps et que nous ne pouvons pas tout prévoir.
Nous allons reconstruire !
Il y a quelques mois, on nous vantait le système allemand qui est un système assurantiel. Il se trouve que si les clients sont remboursés au plafond, ils ne toucheront peut-être que 20 ou 30% de ce qu'ils ont versé en Allemagne. Personne n'en parle.
TourMaG.com - Une conclusion ?
Alix Philipon et Emmanuel Toromanof : Il faut continuer à travailler sur notre action pour que tout le monde s'en sorte le mieux possible : l'APST et ses adhérents. Bien sûr que les mauvaises années il faudra payer.
Et si nous réalisons de belles années en matière de garantie et d'assurance, c'est parce que nous savons qu'il y aura des sinistres à couvrir de temps en temps et que nous ne pouvons pas tout prévoir.
Nous allons reconstruire !
Publié par Céline Eymery
